對話：加強環境保護強化企業環保責任

　　對話：加強環境保護，強化企業環保責任 分析環境現狀，研討對策措施

　　【主持人陸新元】根據組委會的安排，下邊還有一個很精彩的對話節目，半個小時，我們這時間稍微晚了一刻鐘，因為我是昨天晚上才回來，今天過來就主持這個會議。我想這半個小時的對話是一個很精彩的環節，下面我們就請對話節目的四位嘉賓上臺。一個是環保部的政研中心主任夏光，你領頭先上來。然后是北京國電清新環保技術股份有限公司董事長張開元；第三個是杭州錦江集團王總經理；第四個就是咱們曉青環保集團的總裁韓小清，下面請四位同志到主席臺就坐，請大家歡迎。熊躍輝司長因為部里有事情，他就先回去了。

　　這個對話的目的就是在正式的演講之后，可能很多同志腦子里都有很多新的想法或者一些疑問要請教一下，那么我們就給各位嘉賓創造一個相對寬松的一個氛圍，讓我們與會的政府的領導、專家、學者和企業代表暢所欲言、相互探討。

　　咱們這樣，按照組委會的安排，請幾位嘉賓每個人有三分鐘的時間，結合實踐談一下自己的感受，對咱們這個會議主題，然后咱們進行相互的交流，特別希望與會代表給他們提出很好的問題，他們就會更好的來給我們解答。現在先請每人三分鐘的體會。

　　【王元珞】：非常感謝組委會，而且非常感謝有這么個機會，我參加了昨天的會議以及今天早上聽了各位專家的演講，特別是很多一線的我們的領導們在把很多的正能量給了我們，體會非常深。而且我更加感受到作為一個企業一種環保的責任，而且也作為一個企業，自己能夠扎扎實實一步一個腳印做好環保，為我們國家環保事業做一點點貢獻，謝謝。

　　【韓小清】：很高興來參加今天的論壇，尤其是跟夏主任，我們倆是球友、好朋友。那么我認為我們應該說在十二五期間開始真正的迎來來中國環保產業發展的春天，我們公司在環保領域已經做了20多年，不斷的在努力。當然就這幾年發展速度應該說是非常的快，那么有很多的資本也進入到環保領域。我們在中國的環保市場上，我們可以做很多的工作，全方位提供一些環境的服務。我們公司在20多年前就提出了我們的奮斗目標，追求人與自然的和諧。那么我們怎么樣下一步把這個工作做好，尤其是新型的城鎮化給環保產業帶來的一些商機，我們在這個領域不斷的在摸索。

　　剛才我也跟大家講了，尤其我們最近做了兩個農村的以縣域經濟為主的環境的綜合服務，從供水、到污水處理、到中水回用以及海水淡化，從農村的垃圾收集系統開始。剛才夏主任也放了很多的圖片，可以看到農村的污染是十分的嚴重，但是現在我們服務的這兩個縣，基本上可以做到村收集、鎮轉運、縣處理。另外的話，農村有大量的生物質能源，包括秸稈，還有畜禽分辨，還有人的糞便以及餐廚垃圾，全部都可以到循環經濟工業園里來厭氧發酵，然后產生沼氣，可以發電，所以我認為可以做得事還是很多的，希望大家一起努力，謝謝大家。

　　【夏光】：謝謝陸總，謝謝各位，大家能聚在一起研討中國環保方面的問題，無論是政策方面的宏觀一點的問題，還是企業具體操作的問題，實際上就表明中國現在上上下下都在為我們民族的未來探索這個路，走中國特色社會主義道路中間的一個部分，應該說我們還不能說處理好人與自然關系這么一個大的話題上面，中國已經找到一條很好的路，我們現在還不敢說這個話。但是延續我剛才說的那句話，我們是世界上最有動力、最有積極性來探索可持續發展道路的這么一個國家。那么借這個機會，我也向各位誠懇的請教，下一步中國環保的這些事情到底還有什么樣的突破口，突破口在哪里？我們已經搞了一些法律法規，又研發了這么多技術，也搞了監管，但是似乎好像沒有太理想解決好這個問題，我們的排放量還是挺大，控制不住。所以論壇不光是我們來說，我想得有民智來參與，人民的首創精神非常重要，希望大家也多講一講。我附帶提一個問題給大家提一提，看大家能不能幫著我說。

　　我們到目前為止，我們講中國社會的基本矛盾是人民日益增長的物質文化需要與落后的社會生產之間的矛盾，只提了這么一個基本矛盾。我們今天討論資源環境的問題，總覺得日益增長的對資源環境生態的這種需求，與我們國家脆弱的、有限的這種環境資源承載能力之間的矛盾好像也是一個根本的矛盾，這個矛盾能不能上升為跟前面說得第一個矛盾相并列的，同樣也是一個社會基本矛盾，這是一個非常重要的理論問題，也是一個實際實際問題，我們也想請各位能夠在這方面談點高見。好，謝謝大家。

　　【主持人】：夏主任已經表達了強烈的欲望，一會希望大家跟他對話。那么下面請張開元董事長。

　　【張開元】：我在這兒跟大家匯報一下自己的一點心得。夏主任剛才提到一個非常大的問題，中國的環保治理的法律法規其實制訂的還是比較健全，而且力度，它的標準還是相當高的，而且還有很多技術推出來，監管的力度還很大，為什么現在監管還是這么嚴重？感覺上越來越嚴重了。我們做環保企業的人，其實我們臉上也是很不光彩的，回到家里邊，家里邊也不會說別的，有時候會戲弄你，說你們現在吃得、喝得什么都好了，現在日子過得感覺上越來越不好了，就指望你們了，你們要是再弄幾年還沒個結果，你們就成了中國足球了，我說我們不會成為中國足球。

　　我跟大家介紹一下，我剛才做了10分鐘不到的一個發言。這個發言我修改的時間，我估計花了幾十個小時，花了好多天時間在思考，改了好多稿，好多尖銳一些的、不太經得起推敲的話，我都去掉了。其實我那里邊有一個主旨，就是想跟大家講，不是我們的制度、規定、法規、標準不嚴格，其實很嚴格了。我去年跑到歐洲、跑到美國到處去看了一下，當初為什么逼著我朝外跑呢？我覺得我這個技術非常好。我從一開始搞了這么多年，在中國搞了這么多套大型的煙氣的脫硫設施，結果市場上或者是行業里面對你的認可度和知名度不是那么高，后來我想我剛才說的市場還沒有真正的形成一個優勝劣汰的機制，我上國外去發展吧。后來覺得這個想法也不對，中國的事情這么嚴重，怎么能跑國外先發展呢？我去看看吧，結果到了歐洲、到了美國一看，他們的標準還沒我們嚴格，他們一些大的項目去做的時候，我們也去參與了，發現它的價格和我們是真的天地之差，不能比。我們一套脫硫裝置大概1個億左右的水平，他們大概7、8個億，是我們7、8倍，是這樣一個狀況。

　　另外我主要想說監管，監管已經很有力了，但是這么有力也不行，一家監管或者就靠一個監管主管機關來監管是不夠的，這是大家的事，大家都要上手，但是上手得有一個機制才行，沒有機制沒辦法。

　　【主持人】：講得都非常好。下面請我們在座的各位，在座的年輕人很多，希望你們提點尖銳的問題，但是有個老同志舉手了。

　　【現場觀眾】：會議報告很好，很有啟發，好的我就不說了。我就覺得沒有抓住最根本的問題，夏光先生講的，不是代表他本人，可能代表環保部，對總的環境形勢說趨穩向好，我是不同意的。因為今年的霧霾，幾百萬人、幾千萬人都感覺到了，你還說是趨穩向好，我在北京住了60年，就今年的空氣最差。總的我們30年來是注重環保，從原來的環保局到現在的環保部，經費一年一年增加，為什么出現這個嚴重情況呢？說明原來的這些措施都是治表的，沒有治本。本在哪？就是經濟發展過快，像煤的用量去年是40億噸，我搞地質的，2009年只有不到10億噸的產量。所以這樣煤產量的增加促進了經濟的發展，現在我們產量過剩全球的鋼產量世界占49%，有這個必要嗎？最近受到全球化的誤導，我們13億人口供給世界上70億人的鋼鐵，這些高能源的消耗，這是產業改革的最根本的問題，所以我希望環保部要抓根本問題。企業改進提高效率、老百姓重視是最重要的，但是不是根本的。我們今年GDP還要增加7%，能源還要相應增加5%-6%，這個污染絕對量在增加，不是相對的，根據數據說話這是不對的，數據有陷井。美國的金融危機發改委講了，就有數字陷井。我們現在數字里面，幾千萬人、幾億人的感覺你不重視？大氣污染、霧霾，影響到人的基本的身體健康，別的生活再好了又有什么用，每天出門都不能出門，老人小孩都在家里。這是環保部現在要抓得根本的問題，政策研究中心要抓得根本問題。

　　【主持人】：好，講得很尖銳，你簡單回應一下吧。

　　【夏光】：我剛才做報告的時候我一上來我就說了，我講得這個話題是有爭議的話題，任何一種觀點都會有不同意見，您講得非常好，這些意見我在別的場合也聽到過很多次了，我都知道，都是很有建設性的，非常好。我們回頭好好研究，非常感謝。

　　【現場觀眾2】：首先我是一線的，我支持張開元總經理的發言，我覺得中國的環保治理一個是周部長說的，環保萬事俱備只欠東風，東風就是科技，這是我們的事，不光是我們臉上無光的事，而且是個無奈的事。牽扯到第二個問題，中國環保的問題主要是一個管理的問題，這個環保就是剛才張總說到的監管的問題。我說一個實例，中國鑄造行業的沖天粉塵污染是非常嚴重的。在京津冀地區大概有1000多萬噸，排放量是28.5萬噸的粉塵，這個數據說實話不見得大家都知道，政府也不見都知道，這個中國鑄造協會會知道。我們的產品就是要治理這個粉塵的問題，我們非常無奈，因為沒人管理，誰去管？你像河北的泊頭(音)地區號稱有320萬噸的產量，它的污染問題根本沒人管，一檢查就是罰5000塊錢，一年罰5萬塊錢就解決了，所以我覺得是一個監管的問題。

　　還有一個油煙的凈化，這個數據大家都有爭議，北京說不是主要的，廣州說是三大戰役，說它是主要的。汽車、餐飲、燃煤，北京說不是主要的，實際上據我們的統計，并且我們根據北大、清華、南開的一些科研報告應該說這個數據非常大，能達到5萬到7萬噸的排放量，我指得是PM2.5跟VOC，這個數據都有，我們相關的文章也都有。我希望能引起咱們政府，包括中華環保聯合會的重視，使我們在這方面的治理上能做出我們的貢獻，不要說我們的科技無能，我們是有能力的，可是沒人關注我們，謝謝。

　　【主持人】：國家對環境科技的投入是越來越大，確實有些環境問題得靠科技才能解決，不是一個監管、一個重視就能解決的，某些方面確實有些難度。像你剛才這個體會，我覺得有點疑惑，為什么我們好的東西得不到社會的響應？我覺得你提出了一個很深的問題，這個有我們社會問題、有腐敗問題，也有資金問題。張董事長，你要談得比我談得可能更深刻，你響應一下他。

　　【張開元】：實際上這個問題當然不是一個方面的問題，但它有突出的，我剛才講的一面，突出的是監管，但是監管力度再怎么大，也不能解決問題，這還是要創造一個機制來解決問題。但就現在這個機制下這是一個傳統的辦法，就是基本的，頭痛醫痛腳痛醫腳，不解決問題。老先生講現在能源消耗造成污染大幅度增加，這不是環保部門能解決的，這個事我上個月參加了中央電視臺的叫上市公司峰會，我就說了兩句話，我講我們現在的物質生活實際上提高了很多很多，其實生活的品質是下降了很多很多，根本的原因哪呢？根本的原因在于，我們需要國家、社會各方面都要扭轉和調整一種精神狀態，大家在精神上實際是退后了，物質上的向前并沒有真正解決我們的貧困問題，我們的精神上變得更貧困了，我們過去日子過的呢不太好的時候，其實我們精神上還是蠻充實的，現在是怎么回事呢？所以我說要藍天碧水還是要這個無止境的物欲呢？現在新一屆政府提出來的，我們得轉變一下，要能夠承受得了高質量、低速度的發展，來轉變一下我們的生活狀況，改善一下生活的環境，這幾十年的積累絕不是一朝一夕能夠一下子轉變過來的，環保部也罷、誰也罷，也不可能在短時間內把現在這個霾給治了，到現在還有很多人爭，它不是爭的問題，其實心里都明白。我覺得大家所有人能夠拋開自己屁股底下那點事，不為站在自己本位去想，為這個社會想一點，這個問題就好解決多了，謝謝。

　　主持人：剛才這位先生。

　　【現場觀眾3】：今天很難得有三位資深的企業家在，我就想問一個相對中觀跟微觀產業的問題，國務院近期可能要出一個關于農村人均環境的指導意見。城市污染治理跟農村的污染治理有很大不同的，因為各方面，你包括固廢、污水本身介質存在的形態跟內容都不太一樣。農村污水這塊，我去桑德在長沙縣那個污水項目看過，它之所以做得好的前提，長沙縣是全國百強縣，它有財力干這個事情，有一部分財政的支持。所以我就想問三位企業家，特別是小清總，如果說你單純在農村做類似于水或者說是垃圾這樣的項目，如果沒有當地的財政支持，或者說如果當地的財政狀況不是特別好，比如不要說一個貧困縣，就很普通的一個鄉村，能不能支撐你把你的產業真正的靠產業本身能贏利，真正讓它做下去，想聽聽您的意見，謝謝。

　　【韓小清】：是這樣，我們在縣域經濟做了一些嘗試，剛才您提這個問題，我覺得還是挺好的?，F在每個省份都不太一樣，像有的省是一個縣、一個縣的來弄，基本上中央財政的國債有一定的支持，基本上就是說這一個縣弄完了，可能今年弄兩個縣，明年弄三個縣。但有的省份它把中央財政的錢基本上都是撒芝麻鹽一樣，每個縣都分了一點，但這個看來還是不行，解決不了問題。

　　從目前中央財政的支持力度還是挺大的，工程建設方面的資金應該還是有保證的，但是作為我們民營公司還是可以投入一份資金，就采取這種PPP的模式，政府和各公司來合作來做這件事，就是我們先把建設的事做完。但后面的運營就基本上你要像我們金鄉，在垃圾方面的財政支出要將近3千萬，3千萬把農村的垃圾問題解決，污水處理費用差不多2千萬，這樣加起來財政要支出5千萬。對于百強縣來說，這個應該不是問題，但貧困縣就有問題了，很多貧困縣一年的財政收入可能2、3個億，它要拿5千萬做環境問題可能有點問題，所以我們環保部的領導，夏主任也在，下一步是不是制定一個政策，我們在運行費的補貼方面，每年要給一定的補貼，這樣可能運行起來會比較好一點。但假如說不給補貼，我覺得運行還是會有問題的。

　　【現場觀眾4】：我是中國科學院電工研究所的劉向新(音)研究員，我是做光伏行業的，我是行外人。但是我干得這個和你們有類似之處，因為我們做得是新能源，作為一個行外人，我說一點，我觀察今天報告，也許我沒有太深入。我覺得我們應該要談一談，大家從不同的角度，環保這個行業的本質到底是什么？我個人的觀點，環保的本質就是處理好人和自然之間的關系，處理好人的生活品質的問題。其實這個和張總的疑問有一些相關的，到底你的市場在哪？你的技術市場在哪里？你技術的市場不是政府，環保行業最后要負責的最終不是向政府負責，應該是向人負責、向民眾負責，是老百姓對他的生活品質有了這樣的要求，才會有這樣的市場。

　　我舉一個簡單的例子，像我們這個光伏行業，最早發展起來的大的市場實際上是在德國，那么德國政府他是通過在傳統電力里面抽稅來補貼光伏行業，那么他跟老百姓講得很清楚，我給你們每度電多抽4.4歐分的錢，這個錢是用來支持新能源的，老百姓愿意。

　　如果這個事情放在中國的話，我們的老百姓恐怕不愿意。為什么呢？他并不覺得這個錢花下去是值得的，所以在中國可能沒有這個市場。但是為什么歐洲有這樣的市場？因為教育、因為人對生活品質的追求到了那個程度，是不是我們國家在環保意識方面的教育還不夠呢？我拋出這樣一個問題，謝謝。

　　【張開元】：我也回應一下這位先生的意見。我覺得有點不同意見要爭論一下，我們國家不是我們的民智未開，這個言重了，不能這么講。另外你剛才講的這個機制，在中國實際上已經在某些領域推行了多年了，比如說電力電力工業發展企業，它推行的脫硫、脫硝包括塵的治理，這個費用全部是從老百姓那兒拿的，不是電力企業自己從腰包里掏出來的。我剛才發言里講，國家花費巨額的資金，千億以上，但是這個錢是老百姓腰包里掏出來的，我們在每度電里加了1分5用于脫硫，還有為了進一步提高煙塵的治理，控制微顆粒大概在20毫克以內這樣一個水平的話，應該是還有2厘錢用來除塵，達到一個新標準。所以這個方面要說起來，還是在國家的主導下，這個事情還是做了。但是老百姓我覺得是知道的，可能有一些不一定知道，但是這個事情是做了的。

　　另外就是剛才講的那個，我還是應該是重復一下，我們應該倡導一種健康的、新的生活方式，降低一下對物質方面的需求，怎么叫降低？就是減少點浪費，在節約資源上多做點事情，無論是企業還是個人，每一個人家庭生活當中都是這樣?，F在我發現問題正好相反，只要有錢就可著勁的買，買到家之后就扔，用一下一次性的，大概你消費個三分之一，有三分之二是扔掉的，我看到的現象里大概有這種感覺。就這個狀況我們應該改變，這個狀況改變了，我們的消耗不光是能源，包括資源，隨著GDP的增長有可能還要下來，這才是根本之道。謝謝。

　　【主持人】：因為小伙子提出到底什么是環境問題，我覺得王總你非常有資格回答，你那么大投入虧空的時候，你的想法會更多，請王總給講一講。

　　【王元珞】：搞新能源我們都有同樣的感受，但是我覺得現在中國比15年前的中國已經有長足的進步了，現在實際上能源定價，在定價體制里已經有了，專門用來補貼新能源的。我們國內已經走了好幾年了，那么從這點來講的話，關鍵是一個機制的問題，什么機制的問題呢？現在比如說講垃圾這一塊，垃圾現在老百姓都知道垃圾要處理，但是都知道垃圾不希望在自己的家門口進行處理，那么這個垃圾電廠到底是不是一個合適的一個方式？這個實際上我們正面的宣傳、引導，我覺得還不是很夠的。另外一個現在我們環保部也好，包括建設部早就已經講了誰污染、誰付費、集中治理的原則。但是老百姓的交費這一點，實際上很多城市垃圾的處理費上都收不起來，收繳率全國平均50%可能都不到。那么用什么機制把這些費用收來？這個也是很關鍵的。

　　另外一個，我們社會太多的人大家都當裁判員，都是在罵政府、罵很多的職能部門好像沒管好，但是往往忽略到我們自己每一個人的每一份責任，那么這一點也是很多的。你一個企業也存在，剛才領導為什么調查下來，就是熊司長講的70%不達標，關鍵是不達標的成本很低，他偶爾抓到一點罰一點就是了，關鍵你有沒有罰到傾家蕩產真正把他驅逐，這個機制從上到下，整個環境的宣傳是個互動。當時錦江進入的時候是買垃圾燒，我們跟政府談垃圾處置費的問題，他還說我給你資源焚燒，我不給你收費就好了。現在政府的觀念已經大大改變，已經意識到這里非處理不可，所以我覺得可能大家還是一個認識的過程，但是我覺得現在中國碰到的一個最大的矛盾在哪？就是經濟發展突發性的環保問題，在很多發達國家可能很多年、上百年，一二百年才發生的問題，我們一下子發生，而且發生的來勢很猛，一下子我們的手段、我們的措施，我們的機制，以及社會的整個環境還完全跟不上，這個是一個最大的矛盾，我覺得是一個綜合治理的過程。謝謝。

　　【主持人】：剛才組委會的同志通知我，希望讓我能把今天的活動就結束了。剛才大家在對話，我覺得熱勁剛起來，言猶未盡，環境問題是一個非常大的問題、非常深刻的問題。像剛才小伙子提的那個問題，到底什么是環境問題？環境說到底是發展問題，環境是人口問題，這個說法大家都可以討論。那么我想我們這論壇的目的是達到了，讓大家都能夠深刻的思考這些問題，我們還會有各種各樣的場合來供大家發表你的意見，所以咱們今天上午就到這兒結束了，再次感謝我們幾位主講人，感謝全體代表的支持，我們上午論壇開得很好。好，謝謝，休會。